מוריס אומר שתמיד היה ציוני. אנשים טעו כשתייגו אותו כפוסט ציוני, כשחשבו שמחקרו ההיסטורי על לידתה של בעיית הפליטים בא לקעקע את המפעל הציוני. נונסנס, אומר מוריס, לא היה ולא נברא. חלק מהקוראים פשוט קראו לא נכון את הספר. הם לא קראו אותו באותו יובש שבו הוא נכתב. באותה נייטרליות מוסרית שבה נכתב. על כן הגיעו למסקנה שגויה שכאשר מוריס מתאר את המעשים היותר אכזריים שהציונות עשתה בשנת 48', הוא בעצם מגנה אותם. וכאשר הוא מתאר את מבצעי הגירוש הגדולים הוא מוקיע אותם. הם לא העלו בדעתם שהמתעד הגדול של חטאי הציונות דווקא מזדהה איתם. מבין אותם. חושב שלפחות חלק מהם היו בלתי נמנעים
לפני שנתיים החל להשמיע קולות אחרים. ההיסטוריון שנחשב לשמאלן רדיקלי טען לפתע שאין עם מי לדבר. החוקר שהואשם שהוא עוכר ישראל (ואף הוחרם על ידי הממסד האקדמי הישראלי) החל לפרסם ב"גרדיאן" מאמרים פולמוסיים בזכות ישראל
בעוד שהאזרח מוריס התגלה כיונה לא לגמרי צחורה, המשיך ההיסטוריון מוריס לעבוד על התרגום לעברית של ספרו עב הכרס "קורבנות" שנכתב עדיין ברוח הישנה, רודפת השלום. ובאותו זמן עצמו השלים ההיסטוריון מוריס את הגרסה החדשה של ספרו על בעיית הפליטים אשר עתידה לחזק את ידיהם של מתעבי ישראל. כך שהאזרח מוריס וההיסטוריון מוריס פעלו בשנתיים הללו כאילו אין כל קשר ביניהם. כאילו זה מנסה להציל את מה שזה מתעקש להחריב
בחודש הקרוב ייצאו שני הספרים לאור. בתל אביב, בהוצאת עם עובד, יתפרסם "קורבנות" המתאר את הסכסוך כולו, משנת 1881 עד שנת 2001. בבריטניה, בהוצאת קיימברידג', יתפרסם Refugee Problem Revisited" "The Birth of the Palestinian המתאר בפירוט מצמרר את זוועות הנכבה. האם מוריס לא נבהל לפעמים מההשלכות המדיניות העכשוויות של המחקר ההיסטורי שלו? האם אינו חושש שתרם להפיכתה של ישראל למדינה כמעט מצורעת? אחרי כמה רגעים של התחמקות מוריס מודה שכן. מדי מפעם הוא באמת נבהל. מדי פעם הוא שואל את עצמו מה עשה
הוא נמוך קומה, שמנמן, אינטנסיווי מאוד. בנם של עולים מאנגליה, נולד בקיבוץ עין החורש ב-1948 וכיום תושב ירושלים, נשוי ואב לשלושה. הוא יוצא השומר הצעיר, לשעבר עיתונאי ב"ג'רוסלם פוסט", לשעבר סרבן שטחים, והיום פרופסור להיסטוריה באוניברסיטת בן גוריון. אבל כאשר הוא יושב בכורסתו בדירתו בירושלים הוא אינו לובש ארשת של מלומד זהיר. להיפך. בני מוריס מדבר בשצף קצף, במהירות ונחרצות, גולש לעתים קרובות לאנגלית. ולא חושב פעמיים לפני שהוא יורה את האמירות החריפות ביותר, המזעזעות ביותר, הבלתי תקינות בעליל. הוא מתאר פשעי מלחמה נוראים כבדרך אגב, משרטט חזונות אפוקליפטיים כשחיוך על שפתיו. הוא מעניק למתבונן את התחושה שהאיש הנסער הזה אשר פתח במו ידיו את תיבת הפנדורה הציונית עדיין מתקשה להתמודד עם מה שהעלה מתוכה. עדיין מתקשה להתמודד עם הסתירות הפנימיות שלו ושל כולנו
אונס, טבח, טרנספר
בני מוריס, בחודש הקרוב עומדת לצאת לאור באנגלית הגרסה החדשה של ספרך על לידתה של בעיית הפליטים. מי ישמח פחות בספר הזה, הישראלים או הפלשתינאים
"הספר המחודש הוא חרב פיפיות. הוא מבוסס על מסמכים רבים שלא עמדו לרשותי כשכתבי את הספר הקודם, רובם מארכיון צה"ל. מה שעולה מחומר הראיות החדש הוא שהיו הרבה יותר מעשי טבח ישראליים ב-1948 ממה שחשבתי בעבר. להפתעתי, היו גם מעשי אונס רבים. בחודשים אפריל-מאי ניתנו ליחידות ההגנה פקודות מבצע שבהן נכתב במפורש שעליהן לעקור את הכפריים, לגרש אותם ולהחריב את הכפרים עצמם. לעומת זאת, מתברר שהיתה סדרה של הוראות של הוועד הערבי העליון ושל דרגי הביניים הפלשתיניים להוציא ילדים, נשים וזקנים מהכפרים. כך שמצד אחד הספר מחזק את האשמה המוטלת על הצד הציוני, אבל מצד שני הוא גם מוכיח שחלק גדול מהעזיבה של הכפרים נעשתה בהנחיה של ההנהגה הפלשתינית עצמה
על פי הממצאים החדשים שלך, כמה מעשי אונס ישראליים בוצעו ב-1948
"כתריסר. בעכו ארבעה חיילים אונסים בחורה ורוצחים אותה ואת אביה. ביפו אונסים אנשי קרייתי בחורה אחת ומנסים לאנוס כמה נוספות. בהונין שבאמצע הגליל אונסים שתי בחורות ורוצחים אותן. יש מקרה אחד או שניים של אונס בטנטורה. מקרה של אונס בקולה. בכפר אבו שושה שליד גזר יש ארבע שבויות שאחת מהן נאנסת כמה וכמה פעמים. ויש מקרים נוספים. על פי רוב מדובר על יותר מחייל אחד. על פי רוב מדובר בבחורה פלשתינאית אחת או שתיים. בחלק גדול מהמקרים העניין נגמר ברצח. כיוון שגם הנאנסות וגם האנסים לא אוהבים לדווח על האירועים הללו צריך להניח שתריסר מעשי האונס המדווחים שאותם מצאתי הם לא כל הסיפור. מדובר רק על קצה הקרחון
על פי הממצאים שלך, כמה מעשי טבח ישראליים ביצעו ב-1948
"עשרים וארבעה. בחלק מהמקרים מדובר על הוצאה להורג של ארבעה-חמישה אנשים, בחלק אחר מדובר על הרג של שבעים-שמונים-מאה. יש גם הרבה מאוד הרג שרירותי. רואים שני זקנים הולכים בשדה - יורים בהם. מוצאים איזו אשה בכפר עזוב - יורים בה. יש מקרים כמו בכפר דווימה שבהם טור נכנס לכפר כשכל כלי הנשק יורים והורגים כל מה שזז
"המקרים החמורים ביותר הם סליחה (80-70 הרוגים), דיר יאסין (110-100), לוד (250), דווימה (מאות) ואולי אבו שושה (70). בטנטורה אין הוכחות חד משמעיות לטבח גדול אבל התרחשו שם פשעי מלחמה. ביפו היה טבח שעד כה לא ידעו עליו דבר. כך גם בערב אל מואסי שבצפון. כמחצית ממעשי הטבח היו חלק ממבצע חירם: ספסף, סליחה, ג'יש, עילבון, ערב אל מואסי, דיר אל אסד, מג'ד אל כרום, סאסא. במבצע חירם היה ריכוז חריג של מקרים של הוצאה להורג של אנשים כנגד קיר או ליד באר באופן מסודר
"זה לא יכול להיות מקרי. זה דפוס. ככל הנראה קצינים שונים שהשתתפו במבצע הבינו שהוראת הגירוש שקיבלו מתירה להם לעשות את המעשים הללו על מנת לעודד את יציאתה של האוכלוסייה לדרכים. עובדה שאיש לא נענש על מעשי הרצח הללו. בן גוריון השתיק את העניין. הוא חיפה על הקצינים הטובחים
מה שאתה אומר לי כאן, כבדרך אגב, הוא שהיתה הוראת גירוש כוללת ומפורשת במבצע חירם
"כן. אחד הגילויים בספר הוא שב-31 באוקטובר 1948 מפקד חזית הצפון, משה כרמל, הוציא הוראה בכתב ליחידות שלו לזרז את הוצאת האוכלוסייה הערבית. כרמל עושה זאת מייד אחרי ביקור של בן גוריון בפיקוד הצפון בנצרת. לי אין ספק שההוראה יצאה מבן גוריון. בדיוק כפי שהוראת הגירוש של העיר לוד, שעליה חתום יצחק רבין, יצאה מיד אחרי ביקורו של בן גוריון במטה מבצע דני
האם מה שאתה אומר הוא שבן גוריון היה אחראי באופן אישי למדיניות מכוונת ושיטתית של גירוש המוני
"מאפריל 1948 בן גוריון משדר טרנספר. אין הוראה מפורשת שלו בכתובים, אין מדיניות על מסודרת, אבל יש אווירה של טרנספר. הטרנספר נישא באוויר. ההנהגה כולה מבינה שעל זה מדובר. הקצונה מבינה שזה מה שנדרש ממנה. תחת בן גוריון נוצר קונסנזוס של טרנספר
בן גוריון היה טרנספריסט
"בוודאי. בן גוריון היה טרנספריסט. הוא הבין שאין מדינה יהודית עם מיעוט ערבי גדול ועוין בקרבה. אין מדינה כזו. היא לא יכולה להתקיים
ואני לא שומע אותך מוקיע אותו
"בן גוריון צדק. אם הוא לא היה עושה את מה שעשה לא היתה קמה מדינה. הדבר הזה צריך להיות ברור. אי אפשר להתחמק ממנו. ללא העקירה של הפלשתינאים לא היתה קמה כאן מדינה יהודית
בזכות טיהור אתני
בני מוריס, במשך עשרים שנה אתה חוקר את הצד האפל של הציונות. אתה מתמחה בזוועות של 1948. בסופו של דבר אתה בעצם מצדיק את כל זה? אתה מצדד בטרנספר של תש"ח
"אין הצדקה למעשי אונס. אין הצדקה למעשי טבח. אלה הם פשעי מלחמה. אבל בתנאים מסוימים גירוש הוא לא פשע מלחמה. אני לא חושב שהגירושים של 48' היו פשעי מלחמה. אתה לא יכול לטגן חביתה בלי לשבור ביצים. אתה חייב ללכלך את הידיים
מדובר בהרג של אלפי אנשים. החרבתה של חברה שלמה
"חברה שקמה עליך להורגך מכריחה אותך להחריב אותה. כאשר הברירה היא בין להחריב לבין להיחרב מוטב להחריב
יש משהו מצמרר בשקט שבו אתה אומר זאת
"אם ציפית שאפרוץ בבכי צר לי לאכזב אותך. לא אעשה זאת
אז כאשר עומדים שם מפקדי מבצע דני ומתבוננים בטור הארוך והנורא של חמישים אלף מגורשי לוד צועדים מזרחה, אתה עומד שם איתם? אתה מצדיק אותם
"אני בהחלט מבין אותם. אני מבין את המניעים שלהם. אני לא חושב שהם הרגישו נקיפות מצפון ואני במקומם לא הייתי מרגיש נקיפות מצפון. ללא המעשה הזה הם לא היו מנצחים במלחמה והמדינה לא היתה קמה
אתה לא מגנה אותם מוסרית
"לא"
הם ביצעו טיהור אתני
"יש נסיבות בהיסטוריה שבהן יש הצדקה לטיהור אתני. אני יודע שהמושג הזה שלילי לחלוטין בשיח של המאה ה-21 אבל כאשר הברירה היא בין טיהור אתני לבין רצח עם, רצח העם שלך, אני מעדיף טיהור אתני"
וזה היה המצב ב-48'
"זה היה המצב. זה מה שעמד לפני הציונות. לא היתה קמה מדינה יהודית ללא עקירתם של אותם 700 אלף פלשתינאים. לכן היה הכרח לעקור אותם. לא היה מנוס מגירוש האוכלוסייה הזו. היה הכרח לנקות את העורף ולנקות את אזורי הגבול ולנקות את הצירים הראשיים. היה הכרח לנקות את הכפרים שמהם ירו על שיירות שלנו ויישובים שלנו"
המונח "לנקות" הוא נורא
"אני יודע שהוא לא נשמע יפה אבל זה המונח שהשתמשו בו באותה תקופה. אני אימצתי אותו מכל אותם מסמכים של 1948 שבהם אני שקוע"
הדברים שלך קשים לשמיעה וקשים לעיכול. אתה נשמע ערל לב
"יש לי סימפתיה לעם הפלשתיני שבאמת עבר טרגדיה קשה. יש לי סימפתיה לפליטים עצמם. אבל אם הרצון להקים כאן מדינה יהודית הוא לגיטימי לא היתה ברירה אחרת. אי אפשר היה להשאיר גיס חמישי גדול בתוך הארץ. ברגע שהיישוב הותקף על ידי הפלשתינאים ואחר כך על ידי ארצות ערב לא היתה ברירה אלא לגרש את האוכלוסייה הפלשתינאית. לעקור אותה תוך כדי מלחמה
"תזכור דבר נוסף: העם הערבי זכה בנתח גדול מכדור הארץ. לא בזכות כישוריו ומעלותיו הגדולים, אלא בגלל שהוא כבש ורצח והמיר את דתם של הנכבשים במשך דורות. אבל בסוף לערבים יש 22 מדינות. לעם היהודי לא היתה אף מדינה אחת. לא היתה שום סיבה בעולם שלא תהיה לו מדינה אחת. על כן, מבחינתי, הצורך בהקמתה של המדינה הזו במקום הזה גובר על העוול שנעשה לפלשתינאים בעקירתם
ומבחינה מוסרית אתה שקט עם המעשה הזה
"כן. גם הדמוקרטיה האמריקאית הגדולה לא יכלה להתממש ללא הכחדת האינדיאנים. יש מקרים שהטוב הכולל, הסופי, מצדיק מעשים קשים ואכזריים הנעשים במהלך ההיסטורי
במקרה שלנו זה בעצם מצדיק טרנספר
"זה מה שיוצא מזה"
ואתה חי עם זה בשלום? עם פשעי המלחמה? מעשי הטבח? השדות העשנים והכפרים החרבים של הנכבה
"צריך לשים דברים בפרופורציה. מדובר על פשעי מלחמה קטנים. סך הכל, כשלוקחים את כל מעשי הטבח וכל ההוצאות להורג של 1948, מגיעים לכ-800 הרוגים. לעומת מעשי הטבח שבוצעו בבוסניה זה פינאטס. לעומת פשעי המלחמה שהרוסים ביצעו בגרמנים בסטלינגרד זה פיצ'יפקס. כשאתה מביא בחשבון שהיתה פה מלחמת אזרחים עקובה מדם ושאנחנו איבדנו אחוז שלם מהאוכלוסייה, אתה מוצא שהתנהגנו יפה מאוד
התנאים לגירוש הבא
קרה לך דבר מעניין. הלכת לחקור באופן ביקורתי את בן גוריון ואת הממסד הציוני אבל בסופו של דבר אתה בעצם מזדהה איתם. אתה קשוח בדבריך בדיוק כפי שהם היו קשוחים במעשיהם
"יכול להיות שאתה צודק. כיוון שחקרתי את הסכסוך לעומקו נאלצתי להתמודד עם שאלות העומק שאיתן התמודדו האנשים ההם. הבנתי את הפרובלמטיקה שבפניה עמדו ואולי אימצתי חלק מעולם המושגים שלהם. אבל אני לא מזדהה עם בן גוריון. אני חושב שהוא טעה טעות היסטורית כבדה ב-1948. למרות שהוא הבין את העניין הדמוגרפי ואת הצורך להקים מדינה יהודית ללא מיעוט ערבי גדול, במהלך המלחמה הוא קיבל רגליים קרות. בסופו של דבר הוא כשל
אני לא בטוח שאני מבין. אתה אומר שבן גוריון טעה בכך שגירש פחות מדי ערבים
"אם הוא כבר גירש ייתכן שהיה צריך לעשות מלאכה שלמה. אני יודע שאלה דברים שמהממים את הערבים ואת הליברלים ואת אנשי התקינות הפוליטית. אבל התחושה שלי היא שהמקום הזה היה יותר שקט ופחות סובל אם העניין היה נחתך. אם בן גוריון היה עורך גירוש גדול ומנקה את הארץ כולה. כל ארץ ישראל, עד הירדן. לימים עלול להתברר שזו היתה השגיאה הפטאלית שלו. לו היה מבצע גירוש מלא ולא חלקי הוא היה מייצב את מדינת ישראל לדורות
אני מתקשה להאמין למה שאני שומע
"אם סוף הסיפור יהיה עגום מבחינת היהודים, זה יהיה מפני שבן גוריון לא השלים את הטרנספר ב-1948. מפני שהוא השאיר מאגר דמוגרפי גדול ונפיץ בגדה ובעזה ובתוך ישראל עצמה
לו אתה במקומו היית מגרש את כולם? את כל ערביי הארץ
"אני לא מדינאי. אני לא שם את עצמי במקומו. אבל כהיסטוריון אני קובע שנעשתה כאן טעות. כן. אי השלמת הטרנספר היתה טעות
והיום? היום אתה מצדד בטרנספר
"אם אתה שואל אותי אם אני תומך בטרנספר ובגירוש הערבים מהגדה הערבית, עזה ואולי אפילו הגליל והמשולש - אני אומר לך שלא כרגע. אני לא מוכן להיות שותף למעשה כזה. בנסיבות הנוכחיות זה לא מוסרי ולא מציאותי. העולם לא ייתן, העולם הערבי לא ייתן, זה יחריב את החברה היהודית מבפנים. אבל אני מוכן להגיד שבנסיבות אחרות, אפוקליפטיות, שעלולות להתגשם בתוך חמש עד עשר שנים, אני יכול לראות גירושים. אם יהיה נשק אטומי סביבנו או מתקפה ערבית כוללת עלינו ומצב של לוחמה בחזית כשערבים בעורף יורים על שיירות היוצאות לחזית, מעשי גירוש יהיו סבירים לחלוטין. אולי הם אפילו יהיו הכרחיים
גם גירוש של ערביי ישראל
"ערביי ישראל הם פצצת זמן. גלישתם לפלשתיניזציה גמורה הפכה אותם לשלוחה של האויב הנמצאת בתוכנו. בפוטנציה הם גיס חמישי. גם דמוגרפית וגם ביטחונית הם עלולים לערער את המדינה. כך שאם ישראל תיקלע שוב למצב של איום קיומי כמו ב-48', יכול להיות שהיא תיאלץ לפעול כמו שפעלה אז. אם נותקף בידי המצרים (אחרי מהפכה איסלאמיסטית בקהיר) וסוריה וטילים כימיים וביולוגיים יעופו על ערינו ובאותו זמן פלשתינאים ישראלים יפגעו בנו מאחור, אני יכול לראות מצב של גירוש. זה יכול לקרות. אם האיום על ישראל יהיה קיומי גירוש יהיה מוצדק
מחלת הנפש הפלשתינית
אתה לא רק קשוח, אתה גם קודר מאוד. לא תמיד היית כזה
"התפנית אצלי חלה אחרי שנת אלפיים. לא הייתי אופטימי מאוד גם קודם לכן. אמנם תמיד הצבעתי עבודה או מרצ או של"י, ב-88' אף סירבתי לשרת בשטחים ונכלאתי על כך, אבל תמיד היה לי ספק בדבר כוונות הפלשתינאים. אירועי קמפ דיוויד ומה שבא בעקבותיהם הפכו את הספק לוודאות. כשהפלשתינאים דחו את הצעת ברק ביולי 2000 ואת הצעת קלינטון בדצמבר 2000, הבנתי שהם לא מוכנים לקבל את פיתרון שתי המדינות. הם רוצים הכל. לוד ועכו ויפו
אם כך כל המהלך של אוסלו היה שגוי, ויש כשל בסיסי בכל השקפת העולם של תנועת השלום הישראלית
"צריך היה לנסות את אוסלו. אבל היום צריך להיות ברור שמבחינה פלשתינית אוסלו היתה הולכת שולל. ערפאת לא השתנה לרעה, ערפאת פשוט הונה אותנו. הוא מעולם לא היה כן בנכונות שלו לפשרה ולפיוס
ערפאת רוצה לזרוק אותנו לים
"הוא רוצה להחזיר אותנו לאירופה, לים שממנו באנו. הוא באמת רואה בנו מדינה צלבנית וחושב על התקדים הצלבני ומייעד לנו סוף צלבני. אני בטוח שבידי המודיעין הישראלי יש מידע חד משמעי המוכיח שבשיחות פנימיות ערפאת מדבר ברצינות על תוכנית השלבים. אבל הבעיה היא לא רק ערפאת. כל האליטה הלאומית הפלשתינית נוטה לראות בנו צלבנים ומונעת על ידי תוכנית השלבים. לכן הפלשתינים אינם מוכנים לוותר באופן כן על זכות השיבה. הם שומרים אותה כמכשיר שבאמצעותו יהרסו את המדינה היהודית בבוא העת. הם לא סובלים את קיומה של מדינה יהודית לא על 80% מהארץ ולא על 30%. מבחינתם המדינה הפלשתינית חייבת להשתרע על פני כל ארץ ישראל
אם כך לפיתרון שתי המדינות אין תוחלת. גם אם ייחתם הסכם שלום הוא יקרוס תוך זמן קצר
"אידיאולוגית אני תומך בפיתרון שתי המדינות. זו החלופה היחידה לגירוש היהודים או גירוש הפלשתינאים או חורבן כולל. אבל בפועל, בדור הנוכחי, הסדר כזה לא יחזיק מעמד. לפחות 40%-30% מכלל הציבור הפלשתיני ולפחות 40%-30% מהלב של כל פלשתינאי לא יקבלו אותו. אחרי הפוגה קצרה יהיה שוב טרור והמלחמה תתחדש
הפרוגנוזה שלך מאוד קשה
"היא קשה גם לי. בדור הנוכחי לא יהיה שלום. לא יהיה פיתרון. אנחנו נידונים לחיות על חרבנו. אני אדם די מבוגר אבל עבור הילדים שלי זה עגום במיוחד. אני לא יודע אם הם ירצו להמשיך ולחיות במקום שאין בו תקווה. גם אם ישראל לא תיחרב חיים טובים ונורמליים לא יהיו כאן בעשורים הקרובים
הדברים שאתה אומר הם לא תגובת יתר לשלוש שנים קשות אך ממוקדות של טרור
"הפיצוצים באוטובוסים ובמסעדות אכן טילטלו אותי. הם גרמו לי להבין את עומק השנאה כלפינו. הם גרמו לי להבין שהאיבה הפלשתינית, הערבית והמוסלמית לקיום היהודי פה מביאה אותנו אל סף חורבן. אני לא רואה בפיגועים מעשים מבודדים. הם מבטאים את רצונו העמוק של העם הפלשתיני. זה מה שמרבית הפלשתינאים רוצים. הם רוצים שמה שקרה לאוטובוס יקרה לכולנו
אבל האחריות לאלימות ולשנאה הזאת מוטלת גם עלינו. הכיבוש, המחסומים, הסגרים. אולי גם הנכבה עצמה.
"לי אתה לא צריך לומר זאת. אני חקרתי את ההיסטוריה הפלשתינית. אני מבין היטב את הסיבות לשנאה. הפלשתינאים גומלים לנו כעת לא רק על הסגר של אתמול אלא גם על הנכבה. אבל זה לא הסבר מספק. עמי אפריקה דוכאו על ידי המעצמות האירופיות לא פחות משהפלשתינאים דוכאו על ידינו ובכל זאת אני לא רואה טרור אפריקני בלונדון, פאריס ובריסל. הגרמנים הרגו בנו הרבה יותר משאנו הרגנו בפלשתינאים ובכל זאת אנחנו לא מפוצצים אוטובוסים במינכן ובנירנברג. כך שיש פה משהו אחר, עמוק יותר, הקשור באיסלאם ובתרבות הערבית
אתה מנסה לטעון שהטרור הפלשתיני נובע מאיזו בעיית עומק תרבותית
"יש בעיית עומק באיסלאם. יש כאן עולם שערכיו שונים. עולם שבו לחיי אדם אין את אותו ערך שיש להם במערב, שבו חופש, דמוקרטיה, פתיחות ויצירה הם דברים זרים. עולם שמתיר את דמו של מי שאינו שייך למחנה האיסלאם. גם עניין הנקמה חשוב פה. הנקמה תופשת מקום מרכזי בתרבות השבטית הערבית. לכן לאנשים העומדים מולנו ולחברה השולחת אותם אין עכבות מוסריות. אם תשיג נשק כימי או ביולוגי או אטומי היא תשתמש בו. אם הדבר יעלה בידה היא תבצע גם רצח עם
אני מתעקש. חלק ניכר מהאחריות לשנאה הפלשתינית מוטל גם עלינו. הרי אתה עצמך הראית לנו שהפלשתינאים עברו קטסטרופה היסטורית.
"נכון. אבל כאשר באים לטפל ברוצח סדרתי לא כל כך חשוב לגלות למה הוא הפך לרוצח סדרתי. מה שחשוב הוא לכלוא את הרוצח או להוציא אותו להורג
הסבר לי את הדימוי. מי כאן רוצח סדרתי
"הברברים המבקשים את נפשנו. האנשים שהחברה הפלשתינית שולחת לבצע את הפיגועים ובאיזשהו אופן גם החברה הפלשתינית עצמה. כרגע החברה הזו היא במצב של רוצח סדרתי. זו חברה חולה מאוד. נפשית. יש להתייחס אליה כפי שמתייחסים לבודדים שהם רוצחים סדרתיים
מה פירוש הדבר? מה עושים מחר בבוקר
"צריך לנסות לרפא את הפלשתינאים. אולי במשך השנים הקמתה של מדינה פלשתינית כן תסייע בריפוי. אבל בינתיים, עד שתימצא תרופה, צריך להכיל אותם כדי שלא יצליחו לרצוח אותנו
לגדר אותם בגדר? לסגור אותם בסגר
"צריך להקים להם משהו כמו כלוב. אני יודע שזה נשמע נורא. זה באמת אכזרי. אבל אין ברירה. יש שם חיית פרא שצריך לכלוא אותה בדרך זו או אחרת
מלחמה בברברים
בני מוריס, הפכת לימני
"לא, לא. אני עדיין חושב על עצמי כשמאלי. אני עדיין תומך עקרונית בשתי מדינות לשני עמים
אבל אתה לא מאמין שהפיתרון הזה ישרוד. אתה לא מאמין בשלום
"להערכתי לא יהיה שלום, לא"
אז מה הפיתרון שלך
"בדור הזה כנראה אין פיתרון. לעמוד על המשמר, להגן על המדינה ככל האפשר
קיר ברזל
"כן. קיר ברזל הוא דימוי טוב. קיר ברזל הוא המדיניות היותר סבירה לדור הקרוב. מה שז'בוטינסקי הציע ובן גוריון אימץ. בשנות החמישים התנהל ויכוח בין בן גוריון לשרת. בן גוריון טען שהערבים מבינים רק כוח ורק כוח ישכנע אותם לקבל את נוכחותנו פה. הוא צדק. זה לא אומר שלא צריך דיפלומטיה. גם כלפי המערב, גם כלפי המצפון שלנו, חשוב שנשאף לפיתרון מדיני. אבל בסופו של דבר מה שיתבע את נכונותם לקבל אותנו הוא רק כוח. רק ההכרה שהם לא מסוגלים לנצח אותנו
בתור שמאלי אתה נשמע לי מאוד ימני
"אני מנסה להיות מציאותי. אני יודע שזה לא תמיד נשמע תקין פוליטית אבל אני חושב שבלאו הכי התקינות הפוליטית מרעילה את ההיסטוריה. היא משבשת את היכולת שלנו לראות את האמת. ואני גם אלבר קאמי. הוא נחשב לאיש שמאל ואיש מוסר אבל כשהוא התייחס לבעיה האלג'ירית הוא הציב את אמא שלו לפני המוסר. שימור העם שלי יותר חשוב ממושגים מוסריים אוניברסליים
אתה ניאו-שמרן? אתה קורא את המציאות ההיסטורית הנוכחית במושגים של הנטינגטון
"אני חושב שיש כאן התנגשות בין ציוויליזציות. אני חושב שהמערב דומה היום לאימפריה הרומית של המאה הרביעית, החמישית והשישית: הברברים תוקפים אותו וייתכן שגם יחריבו אותו
המוסלמים הם ברברים
"אני חושב שהערכים אותם הזכרתי קודם הם ערכים של ברברים. ההתייחסות לדמוקרטיה, חופש, פתיחות. היחס לחיי בני אדם. במובן הזה הם ברברים. העולם הערבי כמו שהוא היום הוא ברברי
ולדעתך הברברים החדשים הללו באמת מאיימים על רומא של ימינו
"כן. המערב יותר חזק אבל לא ברור אם הוא יודע איך להדוף את הגל השונא הזה. התופעה של חדירה של מוסלמים בהמוניהם להמערב והתיישבות בתוכו יוצרת איום פנימי מסוכן. תהליך דומה התרחש גם ברומא. הם הכניסו את הברברים פנימה ואלה מוטטו את האימפריה מבפנים
זה באמת כל כך דרמטי? המערב באמת נמצא בסכנה
"כן. אני חושב שהמלחמה בין הציוויליזציות היא המאפיין העיקרי של המאה ה-21. אני חושב שבוש טועה כשהוא מתכחש לעצם קיומה של המלחמה הזאת. לא מדובר רק בבן לאדן. זה מאבק נגד עולם שלם שערכיו שונים. ואנחנו בחזית שלו. בדיוק כמו הצלבנים אנחנו השלוחה הפגיעה של אירופה במקום הזה
המציאות שאתה מתאר מאוד קשה. אתה לא לגמרי משוכנע ביכולתנו לשרוד כאן
"האפשרות של חורבן קיימת
היית מגדיר את עצמך כאדם אפוקליפטי
"המפעל הציוני כולו הוא מפעל אפוקליפטי. הוא מתקיים בסביבה עוינת ובמובן מסוים קיומו הוא בלתי סביר. לא היה זה סביר שהוא יצליח ב-1881 ולא היה זה סביר שהוא יצליח ב-1948 ואין זה סביר שהוא יצליח כעת. ובכל זאת הוא הגיע לאן שהגיע. במובן מסוים הוא נסי. אני חי את 48' ו-48' משליכה את עצמה על מה שעלול לקרות כאן. כן, אני חושב על גוג ומגוג. זו אפשרות. בעשרים השנים הקרובות תיתכן כאן מלחמה אטומית
אם הציונות כל כך מסוכנת ליהודים ואם הציונות כל כך מאמללת את הערבים אולי היא טעות.
"לא, הציונות לא היתה טעות. הרצון להקים כאן מדינה יהודית היה רצון לגיטימי. חיובי. אבל בהינתן אופיו של האיסלאם ובהינתן אופיו של העם הערבי היתה זו טעות לחשוב שאפשר יהיה להקים פה מדינה שלווה החיה בהרמוניה עם סביבתה
מה שמותיר אותנו בכל זאת עם שתי אפשרויות. או ציונות אכזרית, טראגית, או ויתור על הציונות
"כן. זה נכון. אתה מחדד את זה אבל זה נכון"
המציאות ההיסטורית הזו היא בלתי נסבלת. יש בה משהו לא אנושי
"כן. אבל זה נוגע לעם היהודי, לא לפלשתיני. עם שסבל אלפיים שנה, שעבר את השואה, מגיע אל הנחלה שלו אבל נקלע לסבב מחודש של שפיכות דמים, שהוא אולי דרך לחורבן. מבחינת הצדק הקוסמי זה נורא. זה הרבה יותר מזעזע אותי מאשר מה שקרה ב-1948 לחלק קטן מהאומה הערבית שישב אז בפלשתין
מה שאתה אומר לי הוא שיותר משאתה חי את הנכבה הפלשתינית של העבר אתה חי את הנכבה היהודית האפשרית של העתיד
"כן. חורבן יכול להיות סוף התהליך הזה. וזה מה שבאמת מדכא אותי ומפחיד אותי"
שם הספר שלך היוצא כעת בעברית הוא "קורבנות". בעצם מה שאתה טוען הוא שבסופו של דבר מבין שני קורבנותיו של הסכסוך אנחנו הקורבן היותר גדול
"כן. בדיוק. אנחנו הקורבן הגדול יותר במהלך ההיסטוריה ואנחנו גם הקורבן היותר גדול בפוטנציה. למרות שאנחנו מדכאים את הפלשתינאים אנחנו כאן הצד היותר חלש. אנחנו מיעוט קטן בים גדול של ערבים שונאים הרוצים להכחיד אותנו. אז יכול להיות שכאשר רצונם יתגשם כולם יבינו את מה שאני אומר לך עכשיו. אבל זה יהיה מאוחר מדי
|
